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更新时间: August 19, 2014 更新: 华侨新天地-编辑部

荷兰的中国策

1989年8月1日,北京,酷热。

在经过一次从阿姆斯特丹到苏黎世再经停卡拉奇的漫长而曲折的飞行后,25岁的荷兰年轻外交官鄱佩德(Peter Potman)抵达首都机场,那是他这辈子第一次坐飞机,也是经过数年训练后担任外交官的第一次外派任务。

“一切对我来说都是崭新的,烈日,气味,人民,都是一个独特的体验。”25年后的8月1日,鄱佩德依然对当年中国带给他的震撼记忆犹新。

25年过去,中国与荷兰的关系也今非昔比。如今,荷兰已经连续11年保持中国在欧盟内第二大贸易伙伴地位,同时是欧盟第三大对华直接投资来源国,仅次于英国和德国。中国是荷兰在欧盟以外的第一大贸易伙伴和第二大投资来源国。2013年,中荷贸易达701.5亿美元。

2013年11月,荷兰首相吕特对中国进行正式访问。短短4个月不到,2014年3月,中国国家主席习近平对荷兰进行国事访问。这是1972年中荷正式建立大使级外交关系以来,中国国家元首首次访问荷兰,双方发表《联合声明》并决定建立开放务实的中荷全面合作伙伴关系。

2014年8月,鄱佩德也结束了在上海的3年总领事任期,返回荷兰,担任荷兰外交部亚太司司长,负责制定和实施未来荷兰的对华政策以及亚太政策。履新之前,鄱佩德向记者全面阐述了他对中国的认知以及未来荷兰对华政策的构思。

问:1989年的时候,你第一次来中国,那时的中国给你留下的印象是什么?

鄱佩德:在那个时候来到中国是很特别的,很显然,那时在中国历史上是一个很特殊的时期,但因为之前我没有来过这里,所以也很难说认识有什么不同。来中国的第一印象是,一切都和欧洲完全不一样,有如此多的人,北京和上海的人口密度非常大,所以对我还是很震撼的。那时候街道上很少有汽车,每个人都在骑自行车,现在没人骑自行车了,只有外国人骑。而在我的国家,25年过去了,什么都没变,大家还是骑自行车。北京有很多很大的公共汽车,那时候只有一条地铁线,从东到西,其他都是公交车,还有一些老式卡车。这就是我的第一印象,很有趣的开端。

问:25年过去了,虽然你中途离开过中国,但又在几年前返回上海担任总领事,也算是见证了中国的变化。这种变化不仅仅是城市多了很多摩天大楼,中国的社会、政治、经济上也发生了很多变化,有正面的也有负面地。在你离开中国前,能描述一下你眼中中国的变化吗?

鄱佩德:最让人震撼的还是中国的开放。1980年代,中国的改革开放政策已经过去了10年,1989年又发生了很大和很震惊的事情。在党内也有一个针对未来议程的激烈的政治辩论程。保守派认为,你看,我们应该停止这一切,停止开放,因为这太危险了。邓小平说,不,我们要把这个继续下去。

那个时候还不是下结论的时候,也许这是一条必由之路,但当时的人们并不认为这是必然的。所以从这个层面上讲,我认为那是一个有点紧张的时期。

当然,25年过去了,很显然开放还在继续。有意思的是,1990年我们在北京和北京之外遇到的中国人,他们都非常渴望改革开放能继续,他们想要和外面的世界接触,他们充满好奇并且精力充沛,他们真的非常想继续。所以从这个层面上看,对中国来说继续走这条道路是必然的,因为人民希望走这条道路,但是当时没有人知道这是否能成功。

所以当我见证了这25年的变迁,我可以说,无论是邓小平的南巡还是朱镕基在1990年代的改革措施都是非常成功的。中国改革了很多国有企业,让它们可以盈利,或者至少提高效率,出口猛增,人民也随之改变了,随着网络的进步,社交媒体的发展,人们发现了更多东西,旅游也更广泛,香港、澳门、泰国,越来越多的人出国看世界。所以我认为在25年里中国真正地和世界经济接轨了,虽然不是每一个中国人,但有成千上万的人接触外部世界。

经过25年萌芽的东西已经产生了翻天覆地的变化,但是在当时没有人知道中国会获得这样的成就。我记得1989年、1990年时,中国的经济还很弱小,国际层面上也是,那时很少有合资企业。当时在中国有一些荷兰企业,大多是贸易公司,还有一些合资企业,像飞利浦,他们都是先锋。我记得1990年去南京时,南京只有一个荷兰家庭,他们为飞利浦工作,飞利浦当时在南京有一家合资企业华飞彩色显示器有限公司,给彩色电视做电子管。还有一些荷兰人在河北靠近内蒙古的地方为一家荷兰公司工作。除此之外,就是一些搞贸易的荷兰人了。那时中国的荷兰人群体加起来也就几百来号人。每年12月6日到了圣•尼古拉斯节,所有的荷兰人齐聚北京,我们一起在大使官邸庆祝节日。现在单在上海,就有三千多荷兰人。

所以从任何层面上来讲,经济啊人民啊,都有了翻天覆地的变化。相比1989年,现在每一个中国人都有了更多的机会。从这点上,中国变化巨大。

问:你刚提到了1990年代早期,对于中国的前途,不仅在中国有争论,国际上也有争论。很多人特别是西方分析家认为中国会崩溃,可能在两三年内,就像东欧和苏联一样。但是25年过去了,中国还在这儿,而且成为了世界第二大经济体。中国政府特别是党内对所谓的中国模式和中国道路充满信心,而西方国家的经济还有一些其他东西开始出现了一些问题,特别是近几年。西方媒体和分析家也开始讨论所谓民主存在的问题,例如,《经济学人》今年初曾经用二十多页的封面故事来讨论这个问题,因为在中东,在泰国,在乌克兰,在一些发展中国家,他们也有民主,投票选举,但是也有很多混乱,如果与这些情势相比较,习近平主席可能会更自信。所以你是怎么看待所谓的中国模式或者说中国道路的?

鄱佩德:我认为每一个国家的发展都要遵循其自身的文化、历史、可能性和人们对国家的想法,所以很明显,中国模式会异于美国模式、荷兰模式。其实很难称之为“模式”,因为你永远无法复制其他国家的道路或复制其他的文化而形成一种体制。从这个层面讲,我理解中国领导人自豪于我已经描述过的1990年到2014年的巨大变迁,他们对此感到自信,因为他们确实获得了很大成就。中国领导人带着中国人民的能量一起完成了一个中国奇迹。

所以我理解领导层、媒体、学术专家开始思考这一切是怎么来的,特别是经济危机袭击了美国和欧洲国家以后。在西方,人们开始思考自己的制度,但是我不认为美国或者荷兰会说,我们应该采用中国的模式,因为我们的历史、文化、制度、习俗都不一样。所以从政治角度而言,这并不是一个真正的政治制度上的危机,只是经济上有退步。但是你看,美国的经济增长已经返回了4%,他们似乎已经走出了经济危机,荷兰也是,我们的经济已经开始往回增长了。我认为经济实力和民众对于政治制度的感受是十分相关的,但是目前我并未在美国或西欧或中国看到真正的体制危机。

在我看来,在接下来的数十年里,我们会看到国际秩序的稳定将围绕一些主要国际力量的中心,而且对外交的需求会更多,因为所有这些重要国际力量都有其内部动力。所以像我这样的外交官当然还有政治领导人,他们会有很强的责任去保证这个国际秩序的稳定,为新兴经济体营造环境,像金砖国家,中国在其间当然有着非常大的作用,但是同时其他国家也在赶上来,它们要在国际秩序里找到自己的位置。而相对地,国际秩序也会因此一点点改变。如果从总体的发展来看,我倾向于持积极态度,我们总是在新闻里看到不好的一面,因为我们看到了危机,但是中国是一个稳定的国家,是世界第二大经济体,这非常重要。正是中国成为了第二大经济体,如果不稳定就会造成困扰。因而我认为中国可以对其获得的成就感到骄傲,同时随重大成就与之而来的是相应的责任,所以这会是一个值得观察的非常有意思的时期。

问:您认为中国最大的挑战是什么?

鄱佩德:我认为中国最大的挑战是在十八大后必须规划好自己,比如继续对经济进行改革,2.0或3.0版。邓小平所推行的经济模式已经到头了,因为这种发展模式所依赖的最基本的东西已经发生了改变,从前所仰仗的人口红利带来的廉价劳动力时代不存在了,这意味着中国不得不改变其经济发展模式。习近平主席和李克强总理也意识到了这一点,规划了前进的路,但是要达到目标仍不是那么容易。所以我认为最大的困难是转变经济发展模式。只有这样,中国才能继续健康发展。

在过去的30年里,发展带来的一些问题也是显而易见的,环境被破坏,还有食品安全问题,这些是另一个挑战。我们希望荷兰企业可以在其中扮演一个支持的角色,能在中国更活跃,包括土壤修复、水污染处理,应对空气污染等。中国当局在医疗体系改革上也面临重大压力。要处理食品安全问题,就要同时增加食品的供应和提高食品的质量,要提升食品的供应链。这些对中国发展中的下一个面貌意义重大,而荷兰在这些领域有特别专业的知识和技术,可为中国当局和企业提供帮助。所以在这方面我们也是很关注的。

第三点和前两个问题相关,那就是城市化。中国有一个目标是在几年的时间里达到城镇化程度70%,但是若要达到这样的目标,你就要保证民众能有工作,他们能生活在一个可持续发展的环境里,你还要通过增加整个食品系统的生产力来弥补农村食品生产能力的减少。

这些是我认为的中国面临的最大国内挑战,在某些相关领域,荷兰在其间看到了一些机遇,可以使荷兰企业活跃于中国市场。

问:这段时间中国最大的新闻莫过于周永康的倒台。习近平上台后,中国发动了一场声势浩大的反腐运动,你如何评价这个运动?

鄱佩德:我必须说上海与北京太远了,我对细节并不太清晰,但是显而易见的是,习主席上台后就发起的这次反腐运动是很严肃的,总体说也显然是非常重要的,因为对政府和党的合法性而言非常重要,它们看起来是干净的。这无论在哪个国家都是正确的,在中国亦是。从这层面上讲,我认为它很重要,我们只能祝它成功。

问:让我们回到荷兰,习近平主席在今年3月访问了荷兰,荷兰首相马克•吕特也在去年11月访问了中国,两国的关系似乎是历史上最好的阶段。你即将担任荷兰外交部亚太司司长,在你的构思中,荷兰下一步对中国的政策是怎样的?

鄱佩德:中国是亚太地区最大、最具影响力、最重要的国家,所以荷兰与中国的关系将被视为首要关系。

在过去的半年时间里,我们看到了很多“好消息”,首先是荷兰首相去年11月访问北京,尽管时间非常短暂,但我认为获得了极大的成功,因为在两天内,他和习近平主席、李克强总理以及全国人大常委会委员长张德江见面,我们与商务部部长高虎城举行了一个双边贸易投资可持续发展CEO圆桌会议,签订了一系列经济协议。我认为中国领导人给荷兰的最重要信号是“我们是受欢迎的,中国是感谢我们的,我们是和中国相关的”。所以我认为这是非常重要的信号,这点在习主席访问荷兰的三天里也得到了加强印证,荷兰是习主席到达欧洲的第一站,而这也是中国国家主席第一次访问荷兰。因此从这点上讲,目前双方的期待是很高的。

所以我认为对于政府,对于我而言,首要的责任是确保我们能够达到那样的期待,在与中国的关系中我们要在各个方面都更加积极。

非常清楚的是,习主席说过荷兰能在农业领域帮助中国,而这也是过去我在做并且之后还会继续的事。中国对质量好的食品和农产品的需求是无止境的。我说过在城市化的改革中,食品安全问题是非常关键的,所以我们会寻求更多的与中国当局和企业合作的机会。当然我们也希望增加出口。所有的事都要安排好、商讨好,我们正在这样做,今后也会继续。

习主席还说过荷兰是欧洲的大门,我们非常高兴听到这样的评价,很长一段时间以来,我们都是被这样看待的,但是现在是中国的主席这么说了,那就毋庸置疑一定是了。所以从这点上讲,这对中国的大企业而言也是一个信号,领导层想要走出中国,希望本国企业能走向国际化,所以我认为这样的表述很清楚了,中国的公司大可以把生意、总公司、研究所等设在荷兰,荷兰也会对此持开放态度。

同时我们也要推动我们的企业在中国发展,这并不总是容易的,因为荷兰有很多公司会非常犹豫,中国实在太遥远了,他们会觉得很难,但是你要知道这里有巨大的市场,有非常多的机会,所以他们应该接受风险,这样才能成功,也能吸引到更多投资。

荷兰政府也在致力于找到更多的与中国在政治上的合作,在亚洲和非洲地区,荷兰应该加强与中国的合作。我们也注意到,荷中在军事方面也有合作,联合国的马里维持和平行动中,荷兰有特种部队参与,中国军队则负责安全。这在25年前是不可想像的,但现在它发生了。从这点上说,荷兰和中国在很多领域有合作。

第三个领域我个人认为非常重要,并且希望在接下来的几年中希望能更深入地发展它,那就是人民之间的合作。我希望荷兰也能成为中国学生通往欧洲的大门,希望中国的研究生能在荷兰念书,与此同时,越来越多的荷兰学生能来中国求学。我认为这非常重要,因为正如我所说,中国现在与世界相连,这并非仅仅是国家间或机构间的事,而关乎人民,人们旅游,获得知识,相互交流,更好地了解彼此。我认为这点极度重要,考虑到中国的重要性,特别是接下来的几十年里中国在世界事务中举足轻重。人们更好地认识世界,旅游更多,对于世界的了解更全面。从这一点上说,中国的开放从来不曾停止。从我个人角度讲,对像中国这样的国家而言,这些在未来都十分重要,特别是中国未来在处理国际事务中的位置。

问:事实上,亚太地区离荷兰很远,这一区域对荷兰而言有何利益?

鄱佩德:我认为利益是多重的。但是你说得没错,两者相隔很远,但同时,我们现在是一个地球村,所以从这点上讲,没有什么是遥远的。你说中国人在追踪荷兰运送遗体的车队这样的新闻,他们能即时感受到千里之外发生的事,所以这点上讲,在这世界上没有什么是遥不可及的。你也可以在马航MH17的悲剧中看到,有很多荷兰人也有很多非荷兰籍的像印度尼西亚、澳大利亚等来自世界各地的人住在荷兰,也有成千上万的中国人住在荷兰,所以在人民之间,我们有那些关系,和所有这些国家,我们有紧密的贸易关系和经济关系,我们和印度尼西亚有历史关系,和中国、日本也是。所有这些因素都在这段关系中起了重要作用。

其次在接下来的50年里,亚太地区将是世界经济的重要区域,它将是地缘政治的重心,所以世界上所有发生的事都将与亚太地区相关联,亚太地区的安全问题将会对全球产生后果,欧洲、荷兰都会受影响,所以我们利益相关。

我们要采取聪明的方式处理每一个不同的问题,所以荷兰在处理贸易关系和亚太地区安全问题上会有差异,但是亚太地区的重要性对荷兰而言只会增加。因此从外交部角度,我们努力出台明智的政策,我们在所有层面的外交上都会很积极,在人民之间的外交上更积极主动,在欧盟对亚太地区的政策上尽我们的贡献。所以这是非常宽广、深具活力且有意思的地区,我们很感兴趣。荷兰是非常开放、国际化的国家。我们在世界上有一些很大的跨国企业,你会在世界各地看到荷兰人,他们或旅游,或生活在各个国家。所以这个层面上讲,我们和亚太地区很紧密。

问:中国主席习近平将荷兰描述成“欧洲的大门”,荷兰是欧盟的成员,中国国家主席习近平今年3月访问荷兰也罕见地访问了欧盟总部,中国现在对中欧的关系非常重视,那么你认为荷兰在中欧关系中扮演着一个怎样的角色呢?

鄱佩德:我认为这段关系充满着各种机会和可能性。

首先,很多中国领导人和美国人、美国领导人还有很多外国领导人那样,由于欧盟的复杂性,经常对欧盟很困惑,因此一直很难充分评估欧盟当局和各个成员国间的关系。从这点上说,欧盟当然是一个独一无二的创造,本质上它就很复杂,哪怕对我们自己而言也很复杂。

某种程度上说,比如甚至像中国,从外界上看这是一个国家,但是内部也会有很多问题,人们说着不同的语言,有着不同的背景,不同的文化,不同的期待,所以在中国,中央和地方之间也会有复杂的关系。

美国作为一个联邦国家,所有的州都有自己的权力,但从外部看它仍是一个国家,一个总统,一个外交政策。但欧盟显然不一样,因为它二者兼有,所以才变得复杂。

我认为对欧洲、对中国、对全球秩序而言,中国和欧盟的关系能够积极地逐渐提升很重要。现在欧盟最大的权力就是贸易政策,这也是中欧关系中最重要的,而且显然也是有很多问题需要处理的地方,这是首要的。

但同时从政治上讲,在处理全球事务时,无论何时无论何地欧洲都在努力拿出统一的对外方针,我认为对于中国而言,注意到这一点并且和欧盟相动非常重要。当然,双方一直也在这么做,欧盟的各个委员会一直在到访中国,很多事已经在进行了。但是我认为还应该再加强,也一定会加强,因为别无他法。

所以荷兰能做的一是我们现在已经在做的,每年中国的外交官在荷兰接受关于欧洲、欧盟的课程培训。二是我觉得我们会一直很有用,因为欧盟代表了欧洲国家与中国就欧洲事务进行政治对话,这很重要。对中国外交部和美国国务院而言,了解欧洲各国如何看待欧盟所发生的事非常重要,因为这里有着复杂的互动。所以如果你想弄明白,你就要两头齐上,这很重要。而我认为荷兰的优势在于我们是欧盟很大的国家之一,而且我们对很多事务是相当平衡的,不会有太极端的观点,这点我想对于外部国家是很值得注意的重要的一点。因此从这层意义上讲,我们可以帮助说明,帮助平衡。很多中国人都不把荷兰当作一种威胁看,我想对于像中国这样的国家而言,在政治对话、了解欧盟问题上,荷兰会是一个很有用的伙伴。

问:如果我们研究5月份欧洲议会的选举结果,我们会发现欧洲怀疑主义在欧盟有抬头趋势,在荷兰也有些极右派获胜。对中国民众而言,他们可能对此并不太熟悉,也许中国人会担心欧盟的未来。

鄱佩德:这点我能理解,因为欧洲人自己也担心欧盟的未来,这是由来已久的担忧,因为欧盟是需要持续建设、维护、修补的。这有点像西方人看中国,你们有抗议发生时,会有很多人认为中国要分崩离析了,但是这不会发生,欧盟也一样。

在某种程度上,疑欧主义是真实的。一直以来都存在民众抱怨,在欧洲人们会为一些事感到不满,他们就把他们的担忧和麻烦怪罪于欧盟。在民主制度里,民众可以说其想说,他们可以投票给支持解散欧盟的党派。但是如果你看欧洲范围的投票结果,哪怕是荷兰,你可以看到真正的欧洲怀疑主义党派只拿到了不到20%的的票,这意味着有80%的票是投给或主流或稍微不主流些的党派的,后者对于欧盟的走向可能有自己的想法,这是由来已久的争论了,我们一直没有结束过这样的争论,但是主流的底线是欧盟对于欧洲来说是必要的,就像你看危机一样,你看不到更大视角的图景。

所以长期而言,我对欧盟并不消极,对欧洲也是如此。我们已经挺过相当严重的危机。你也知道欧盟是怎样建立起来的,那时民众表示欧盟最根本的问题是你实行了统一货币但是没有一个统一的财政机构,当有危机时,这些问题就会被凸显。

但这些问题也正在被关注,被修复。在这相当严重的危机中,我们也很高兴地看到当局并非忽略它,而是一起坐下来商讨、衡量、采取行动。但你总会听到人们抱怨,看吧,等到下次危机,事情就会爆发了。同样,我不敢说下次危机不会再爆发,而是很自信的说,现在那些掌权的人,他们意识到了危险在哪。所以从这层面讲,像在中国,你永远可以指出来很多问题,说这些问题会倾覆这个体制,但是这是不可能的。负责的人明白问题在哪,他们也知道如何去做,他们也正在处理。从这个意义上来说,欧盟和中国的政府都还是很强大的。

问:让我们转向全球问题,你在美国也做过外交官,对美国和中国都很了解。美国被称做旧力量,中国被称做新兴力量,人们可能会担忧两股力量会冲撞,因为历史上,两股大势力间总会有冲突甚至发生战争。中国现在对美国提出了所谓的新型大国关系。在你看来,中美这当今世界两大力量要如何存在?

鄱佩德:从我的经验看,没有什么事是不可避免的,美国仍然是一支非常强大的力量,这一点任何时候都没有改变过,改变的是,现在中国也成为了一支强劲力量,并且还在寻找自己扮演的角色,找到与力量相匹配的责任,寻找它的利益以及全球秩序。

美国政府和中国政府也一直在非常努力地保证没有大型冲突,保证所有的事情在可控制的范围内。所以从这一点上讲,在我看来不会有什么大型战争,不会有。没有什么事情是无法避免的。不过就像我在采访开头说的,世界的秩序在改变,所以外交比以往任何时候都要重要,因为很明显,紧张态势一直存在,但是被现在主要的平衡牵制,特别在经济领域,从这点上说,我们应该重新思考全球秩序。我们可以看到这一切都在发生,是否做得正确取决于领导人的智慧和外交官及政治家的灵活性。

问:我们来谈谈马航MH17坠毁事件,这对荷兰来说很惨痛,现在事实真相也未完全浮出水面。如果我们往回看今年早些时候的克里米亚危机和乌克兰冲突,你认为西方和俄罗斯之间会发生新的冷战吗?

鄱佩德:冷战是一个历史上非常特别的时期,所以从这点上讲,我不认为它会重现。当初冷战发生的条件、契机都没有了。对荷兰来说,每个人都各司其职,包括我的首相和外长,他们都在尽其所能,首先解决好这场悲剧的善后,带受难者回家,这是首要的目标,也是我们正在做的,然后就是确保找出有罪责的人并将他们绳之以法,这已经在联合国安理会上达成了协议。我们在做的就是这些。

问:很多中国人看了荷兰政府运送受难者遗体回国的照片和视频非常受触动。

鄱佩德:没错,我也看到很多中国人很受触动,他们也感到很震惊,因为就在不久前,另一架马航客机也失事,超过150名中国人失踪,这事也还没得到完全解决,所以这在中国人心中是个疙瘩。当悲剧重演,我想这又一次把人们的情绪带到了当初,又揭开了人们的伤口。我也被中国人的同情所感动,有些人还特地来领事馆献花。

问:这一定让你印象深刻。

鄱佩德:没错,在上海的这三年对我来说特别荣幸,我赶上了中国在这样一个富有转折性意义的时机,中国现在充满了活力,人们为明天而努力着并且对未来充满信心。

这对这里的荷兰企业也有非常大的影响,在上海的荷兰人受到这儿的能量激发,热情高涨。对我,对我的家庭而言,能在这儿生活非常荣幸,我们成为了这儿的一部分,在这帮助我们的企业,和人们在一起,也见了很多来自政府机构的官员、艺术家还有企业家。当我在江西、安徽远足时,我也见了很多中国的农民,这对我来说是很棒的体验。要离开中国确实有点遗憾,但是我会和中国一直保持联系的。

 

来源:东方早报 魏星

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